受访：杨知寒
采访和编辑：蓦然
去年，杨知寒以利刃出鞘般的姿态进入公众视野。她的短篇小说集《一团坚冰》获得了2023年的理想国宝珀文学奖，不久后又出版了《黄昏后》。谈起她的东北作家标签，杨知寒并不很在意：“只要读者继续看小说，只要我还能有一点进步就好。”
就像她的笔名，杨知寒在照片里看上去都是如此沉静、内敛。我往前翻阅她的朋友圈，许久才找到一句透露出个人性情的话：“我寡言少语，内心烽火连天。”采访里聊起来，她说是临近毕业的气氛烘到那儿了，这么说或许可以让大家心怀宽慰：我并不是你们平日所见的那样。
一种强烈的内外反差感，让杨知寒从小觉得自己和东北格格不入。好在时间的魅力在于筛选而非遗忘。是在远离家乡齐齐哈尔后，她才意识到，那些让她起心动念的家乡人和每个家庭背后冰封的往事，构成了她非写不可的理由。
北京的四月天，我接连读完了《一团坚冰》和《黄昏后》。起初，故事里充斥着奇情与谋杀案，让人即便身处春天最温暖的腹地也无法幸免于文字里的陡峭寒意。但越到后面，杨知寒的书写就越沉入到日常生活里的惊心动魄和平庸琐碎，也越贴近真正生活在东北这片土地上的人。
与杨知寒的对谈，起始于打边炉与东北亚艺术文献库联合推出的“东北新声”专题。我们希望能够向那些在身份、视阈、创作现场与东北发生关系的创作者们发问，并试图提炼出东北当代叙事的线条和肌理。这是“东北新声”的第三篇。
要讨论杨知寒作品里的“新”，就不得不谈论近年文艺作品所塑造的东北。它是曾经辉煌的共和国长子，也是“下岗潮”里大厦轰然倾倒后的一地颓唐，最终在双雪涛、班宇等作家的故事里，浓缩成无数个北方家庭的悲喜剧。在他们笔下，人被层层历史和家国叙事包裹着，从来都无法掌控自己的命运。
杨知寒同样喜欢书写一个古早的年代，但无意透露具体的时代线索。出生于1994年，她并没有切身经历时代的变革，却在齐齐哈尔这样一座“玻璃罐子里的城市”，感受着东北一直以来的缓慢与停滞，以及东北人为捍卫着自身人际关系的完整性而做出的努力。
那是一种前现代的情感关系，原初、不假思索，甚至有点生猛。杨知寒笔下的人物几乎都深受其害：离异的饭店老板娘、仇恨原生家庭的少年、商场里互相竞争的两个女摊贩……她/他们敢于破罐破摔地揭开其中的虚伪与不堪，但就算只有一点电流般滋滋作响的温情，也会紧紧抓在手里。杨知寒觉得，正是那些微妙的人情，让我们看到了人的复杂与多面。
但这并不意味着，上一代人的创伤和悲剧性就此化解。时代的伤疤仍在隐隐作痛，只不过在杨知寒笔下，人们大多能凭借着一股“事情无法化解，但人还得活”的生存意志，为自己主动谋求出路。在许多个故事的结局里，被伤害的人们前途未卜地走到一起，形成无关血缘的家庭和友谊。
某种意义上，剥离了一切凝视与符号，她书写的是一个又旧又新的东北：尚未挥别过去的阴霾，同时亟需被新的希望覆盖。而回到杨知寒自己，写作对她的意义既微小也重大。她说，身受才能感同。写作让她愿意去关照每个人的内心，也让她真正做到了更体谅人。
以下是和杨知寒的访谈内容，发表前经过受访人的审校。
苹果、仙鹤和烤肉
ARTDBL：你从什么开始，确定要以东北作为你的写作背景？
杨知寒：其实每一次写作的时候，我都会重新考虑这个问题。并不是因为我出生在东北，所以理所当然地去写东北。我一定是脑海中先有了一个故事，再考虑这个故事是设计在东北，还是设计在其他地方更合适。刚开始写作的时候，我会找出自己最被打动的那些记忆，它们当然都发生在东北。比如我写的第一个故事《黄桃罐头》。那是一个百无聊赖的日子，我想试着去写一个人，就像做一个写作训练那样，然后就想到了一个过去的亲戚。其实我们不是很熟悉，只是她曾经出现在我的生活里，随着时间、距离和年龄的增长，我越来越觉得她在当时被人们所忽略的情绪，恰恰是文学应该去发掘的。
ARTDBL：你怎么看待自己身上东北作家和“东北文艺复兴”的标签？
杨知寒：我不会特别认同，但也不会排斥，就好像一个被钉到墙上的钉子，对钉子来说，谈不上有什么特别的感觉。人们总要先迈过一个门槛，才能看到门外是什么样的。但就算一直把我当作东北作家也没问题，只要读者继续看小说，只要我还能有一点进步就好。
ARTDBL：浏览豆瓣上的短评时，我发现也有不少人看完你的小说后评价是“不够东北”，对此你是什么感受？可能是因为这些年的东北文艺作品都发生在“下岗潮”背景里，但你哪怕在写90年代的东北时，也不会刻意突出当时的时代背景。
杨知寒：刚开始我也会不太接受，但后来想想，那恰恰说明你是在用一种让大家不太舒服的方式在写作，起码让大家知道东北还有其它的样子。就像我小时候吃苹果，很长一段时间，我觉得苹果就应该像富士、国光那种，是红的。直到后来吃到了青苹果，你才会承认，那也是苹果。我们的作品可能有共通之处，但每个人的写作，肯定还是由一个作者对自己的要求所决定的。我也可以去写东北工业和“下岗潮”，但这些事对我造成的情绪冲击没有那么强烈。我们家只有我姥爷曾经在工厂，但他也是很平稳地退休了，所以这些事情也并没有出现在我的生活经历里。更触动我的，才是我真正要写的，不是吗？
ARTDBL：所以你的确会觉得，很多人对东北这片地域的认知和想象是有所窄化的？
杨知寒：其实我们东三省的人，自己也经常把自己想象成一个整体。尤其在你出了关之后，再碰到来自东北部的人，都会有一种老乡之间的亲切感。这种亲切感在其它省份之间好像是不存在的。但另一方面，东北面积那么大，又跨越了很多不同的自然带，虽然冬天都下雪，但下雪的规格也不一样。有些城市一年四季都相对温暖，比如大连，我们齐齐哈尔又常年刮风。齐齐哈尔是一座很安静的小城市。这里外来的人不多，街道很干净，因为没什么人制造垃圾。城市周边的自然环境很好，但达不到开发的程度，湛蓝的天就像假的一样。齐齐哈尔最出名的一个是丹顶鹤，一个是烤肉。但想到鹤，都觉得应该是飘飘然的、飘逸的，怎么会和烈火烹油的烤肉联系在一起？我觉得这个反差感还挺强烈的。我们的烤肉也和其它城市的不太一样，每家每户自己端个炉子出来，就在街边烤。直到现在我每次回家，仍然会觉得，齐齐哈尔就像一个玻璃罐子里的城市，没有受到外部环境太大的影响。可能只有去过齐齐哈尔，才会比较明白我说的这种感觉。相比之下，沈阳的变化也慢一些，但它更像一个庞大的机器，虽然心脏已经苍老了，但还在跳动，而且跳得还挺有劲；也像一个深谙养生之道的人，慢悠悠地活着。
捍卫人际关系的完整性
ARTDBL：读你的小说，我常常能感到这是一位同龄人在写作。
杨知寒：可能很多人都有同感。我老是和朋友聊，别说过一年两年，可能得过几十年，我们才会意识到自己居然生活在一个漩涡里。可能我的思维比较跳跃，我想说的是，我们的确生活在一个变革的时期。小时候我们觉得网购、手机打车都属于高科技了，但现在的各种社交平台已经能做到足不出户，就知晓天下事。我们的生活状态发生了巨大的变化，情绪也在发生很大的变化。
ARTDBL：这或许也是你为什么喜欢书写印象中的90年代？因为那种时代氛围在我们还没来得及完整经历的时候，就过于快地消失了？
杨知寒：你说的对。其实不是有多怀念一个具体的时代，或是具体的事物，而是在怀念那时人和人的一种相处方式。在东北，大的环境变化相对缓慢，所以人的情绪和人与人之间的情感，才相对没有受到外部环境的太多影响。在越大型的都市，人的情感就越是紧缩，但东北人好好地捍卫着这种人际关系的完整性，就好像这是他们最在意的事情。经常说东北人爱搞人情社会，但东北人也的确特别重情义。
ARTDBL：你认为的确存在一种东北式的人际关系吗？
杨知寒：中国的人际关系里的确有一些很微妙的东西，在东北，这种关系又更加浓缩成一种语言无法表达，法律也无法定义，但是彼此心照不宣的规则。这东西又好又坏。我看你有眼缘，我就跟你关系好、投气，或者我就想为难你、卡着你。
归根结底，我还是比较在意人和人之间的情感，因为感情是跑不坏的。虽然很多人诟病人情社会缺乏契约精神，但有的时候，正是那些微妙的人情，让我们看见人性的复杂和多面。
生猛的爱
ARTDBL：在你的小说里，对母女关系的书写似乎比其它家庭关系都更微妙、复杂一些。
杨知寒：在所有的家庭关系里，我的确最重视母女关系。我觉得母女关系天然就存在一个其它至亲关系所不能抵达的地带。两个女人之间，是我孕育你的关系，但也不要忘了你们都是女人，那种天性里的竞争和怀疑是无法幸免的。母女关系贴心起来，也比其他关系都要贴心，不像父子，很多父亲会说我儿子很像我，但有些话真不和我唠。
ARTDBL：你曾写过“这片土地上的女人都很像”。你会如何总结东北女性身上的气质或共性？
杨知寒：我只能说我家里的女性，生命力都非常强大，极富韧劲儿，而且不怕丢脸。所以我作为家里的一个异类，反而能更好地发掘她们身上的这种品质。她们总觉得什么问题都能解决，只要照着那条光明的大道走就行了，何必在那里制造人为的弯道？但有时候，那些人为的弯道就是情感里说不清道不明的地方，需要一个眼神或者一句鼓励。所以她们擅长帮你解决问题，但不太擅长帮你缓解问题。在她们看来，你的所有问题都是顽症，要下猛药、狠药，宁可你崩了，也要把这病治好，而不在乎病人的感受。那种爱，同样是一种生猛的爱。我所接触到的东北女性，在家里都是定乾坤的。我第一本小说里确实写了很多家暴场景，我认为这恰恰反映了男性在那种环境中的疲软。他没法通过语言说过你，自知理亏，才会使用暴力。
焉儿有主意
ARTDBL：你在《大寺终年无雪》里写：“再好的规则，也有被淘汰出局的人，相比之下，后者适合的规则普罗大众也许根本想不到。”回看你的成长经历，很好奇你会把自己归属为哪一类：能融入主流规则的人，还是有一套属于自己的规则的人？
杨知寒：说不好自己是什么样的人。我和朋友们聊天，总是在分析一个人，好像一种职业病似的，但是只要到自己，谁也分析不好。我肯定没法下个定义，只能说我是一个反差比较强烈的人。我的性格，我们聊天你应该就能感觉到了，在东北其实是有点格格不入的。我小时候父母工作很忙，有很长一段时间里，我都是自己和自己对话。不是说我性格孤僻或者没有朋友，我还真是很享受自己和自己相处的状态，也割舍不下内心的丰富。它是不能被其它社交活动所替代的。一直到现在，我每次回家还是会有这种感觉。以前会觉得有点受伤，现在已经能够做到自嘲，而且还觉得挺好玩的。我还经常会有一种小孩恶作剧的心态，但希望最好别被看出来。
ARTDBL：你怎么看待素质教育带给写作的影响？
杨知寒：我想起崔健有一句歌词：我经过基本的努力，接受了基本的教育。我觉得经过基本的努力也挺重要的。我确实也是老师眼中的乖学生，不承认的话就太矫情了。我在老师眼里是那种“焉儿有主意”的人，会和老师对话，也会平静地顶嘴。上小学的时候，老师给我们布置每天写日记的任务，我就在老师的鼓励下开始写连载小说。再长大一点，每天都会写一篇随笔。我觉得青春期时就应该好好写，因为以后再也没有情感那么丰富，对外界有那么多困惑的时候了。一个新生儿的困惑，和一个成年人的困惑当然是不一样的。
ARTDBL：你最开始是从网络文学写起的，很好奇是否和你的阅读经历有关？你的阅读习惯经历了怎样的变化？
杨知寒：少年的时候，看书就像冒险。我每周都去一个大书店淘宝，书店前几层是教辅，只有最上面一层的一小块区域是文学，基本都是些卖不掉的书。我也不知道哪本书好，就会找一本合眼缘的。而且书是会推荐书的，最早看村上春树会推荐雷蒙·钱德勒，然后卡夫卡、杜拉斯这一串就出来了。我也喜欢看爸妈书房里的书，有《漂泊女人》这一类的地摊文学，也有《白鹿原》《废都》这一类的。虽然爸妈会觉得，有些书我那会儿读太早了，但也不会阻止。等他们不在家的时候，就又是一次冒险。我有时候说话比较贫，和朋友们聊天，说自己是左手《三侠五义》，右手《卡拉马佐夫兄弟》，就这么看下来的。开卷有不有益我不知道，但还好，道没走太偏。现在让我去看地摊文学，可能不一定那么想看了，但如果实在没书了还是会去看。我觉得还是要客观一点看待自己过去的经历，忘记历史等于背叛。那些书在当时牵动了我的情绪，是有原因的。
写作是糊弄不了的
ARTDBL：你从大学开始就在杭州生活了，在远离东北的情况下书写那里的人事物，对你来说意味着什么？
杨知寒：这是一种相当舒服的距离，能更好地让我做情绪和记忆的整理。有些事，用文字表达出来，和平时偶然的起心动念是完全不一样的感觉。我们应该都有这样的经验，你对一个人的印象过于详实，或者你们之间过于熟悉，反而不太好观察他/她。就算小说人物是有原型的，但真实生活中的人和小说里的人，一定是两个人。你应该通过自己的观察，把故事的细节补全。
ARTDBL：我很喜欢《瑞贝卡》里的一句话：“头一次感到灾难的迫近，虽然不是全人类的灾，却好似比全球发生的这场浩劫，还更动心魄，因它就在周边。”我相信这是你作为作者的真实感受，也很好奇它是不是也能代表你的某种写作态度？
杨知寒：我很开心你抓住了这句话，这确实是一句实话。通常我在写作的时候，一定是某件事先把我打动了，抓住了我的情感，让我觉得非表达不可才会去写。一定要到这个地步才行。写作这件事，用东北话说就是糊弄不了。如果一件事没有那么打动你，虽然也可以写出来，但不会有那种在文字底下蔓延的强烈情感冲击。文字基本就可以验证这一点。
ARTDBL：疫情期间你在东北吗？
杨知寒：我在……不对，我不在。你看，其实写作这点挺好玩的。虽然情感是真实的，但我在写作的同时，也会篡改自己的记忆。你问我疫情期间是不是在家里，我下意识地回答在，但我现在想起来我不在。疫情头两年我都在杭州，甚至没有回家过年。有时候我也分不清，我写的东西是真实发生过的吗？如果不是，那么真实情况是什么样的？
复杂是一种共性
ARTDBL：你笔下的人物都有一种共性，既处于一张复杂的人际关系网络，同时又被这张网络所排斥。很好奇你为什么会着迷于这样一种状态，以及你在什么程度上和这些人物共情？
杨知寒：其实每个人的人际关系都挺复杂。有什么真正单纯的人际关系吗？我觉得没有，人本身就挺复杂的。我以前也觉得，我自己的家庭是一个再普通不过的家庭，但如果你足够敏感，或是你愿意去关照每个人的内心，会发现原来他/她们也经历过那么多痛苦和不堪，只是你未必参与了那些场合。复杂其实是一种共性。为什么我小说里的主人公好像都落落寡欢，就是因为他/她们意识到，原来这个世界这么复杂，而我只发现了一个角。当你意识到这一点，你其实就已经能抽离出来看待这些关系了。
ARTDBL：你笔下的很多人物都是以仇恨为行动燃料，但在第二本小说《黄昏后》里，这种仇恨好像稍稍得到了不同形式的化解。你怎么看待自己在写作上的这种转变？
杨知寒：我在想这种转变是否存在。我觉得人和人之间大部分的关系都有恨意，只不过暂时被隐藏起来了。而且我不相信一段关系破碎之后，第二天起来洗把脸，或者哭一场，就能互相原谅、和好如初。我真不信任这种关系。你看过《飘》吗？白瑞德对斯嘉丽说，他没法说服自己一件衣服破了，打个补丁就是新的。只不过我还要活下去，而且我希望活得好。我已经受过委屈和苛待了，为什么不给自己找条出路？所以你说的化解，其实就是为了让自己活得舒服点，这是一种对生存的基本需求。人还得活，但事情无法化解。
ARTDBL：这可能就是你和其它东北作家不一样的地方。你笔下的人物，并不完全是一种被时代和命运裹挟的状态，而是会主动为自己谋求出路。
杨知寒：我们的侧重不一样。其他东北作家笔下的人物可能是被时代所伤害，我的基本是自作孽，要不就是破罐破摔了，所以不破不立。而且当一个人经历伤痛后，已经跌到谷底，哪怕只迈一个台阶都是在往上走。但我的故事，基本还是有一些温情的部分，就像我写过的这么一句话：温情是一小股电流，它滋滋地发响，但不刺痛你。
更体谅人
ARTDBL：你怎么看待这两年国内社交网络上流行的“断亲”话题？越来越多的独生子女一代通过彼此不相往来，被动地和亲戚“断绝”关系。
杨知寒：我能理解。我经常说，亲人不像朋友是后天选择的，讲究一个志同道合，亲人是血脉里带的，你没法选择。你可能会不喜欢他们在一些事情上的态度，但其中有一些真情实感是无法替代的。我还是愿意多记得这些美好的时刻。况且很多长辈们和这个世界的关系看似仍然存在，但其实已经不再紧密甚至中断了。和长辈相处，需要有一种强大的耐心。想想也只能警惕自己，别成为那种好为人师的长辈。在各种关系里，想要改变另一个人都是强人所难。能忍受的就忍受，多想想好的地方，只能如此。不知道我这么说是不是另一种强人所难？我只能说尽量不要去伤害，因为有的时候，伤害真的很难弥补。
ARTDBL：通过写作，你获得的最大好处是什么？
杨知寒：更体谅人。随着你跟一个人物相处越来越久，你会发现，哪怕那是你虚构的人物，你也在慢慢地认识他/她，在摒弃原本的一些成见。其实很多事情不是感同身受，而是身受了才会感同。写作给了我这样一个契机，让我有机会把自己想象成别人，然后发现每个人都是一个独立的宇宙，就连你对自己的了解也非常有限。
